對木裕里インタビュー 第３回

對木裕里さんのインタビューも今回が最終回。
作品制作にまつわる考え方をお聞きしました。

―突然ですがじゃがいもの話を。對木さんのアトリエにはじゃがいもがありますし、作品の中にも登場します。院生の時に描いていた絵はじゃがいもの絵だともいいます。對木さんにとって「じゃがいも」に対する感覚は重要なものだと思いますがそれはどのようなものなのでしょう。

　大学生の時は「物質とイメージの振れ幅」を探っていたんですが、院に入って改めて自分の制作を考えてみたときに、イメージというものの存在が疑わしくなってきた。どうしてこれを選んだろうという事をもう１回考え直したときにちゃんと意味が分かる、説明できるイメージを作りたいと思っていたので物質とイメージの二本柱の１つがいきなりぶれてしまったんです。

　そこでイメージを抜いて「物質の振る舞い」について考えて、ものをどう置くか、どう存在させるかという事をしっかりと表明することが彫刻家の仕事なのかなと思ったんです。作ることも重要なんですどう置くか、ということも同じくらい重要だと。ただ、ものの置き方に集中して考えていると最終的にどう置くかということばっかり考えるので、どんどん手が重くなっていきました。

　けれどもあるとき、ジャガイモを見て、上下左右がないのでこれは困ったなと思ったんです。これは置けないし、正しい置き方なんてものはないし。それでわからないなと思ってアトリエにぶらさげていたら芽が出たんです。つまり、私が決めなくてもじゃがいも的に上と下が勝手に決まったと。自分が知覚している以上のことが起きているということはそこから気づきました。私が決めたり、知っていることより世の中沢山の事が起きていたり決まったりする。じゃがいもの芽がでるっていうのもまさにその中の１つで。ものに対して正しい置き方っていう答えがあるはずと思っていたので、少し心が軽くなりました、自我がはがれたような感じです。あまりに主観的に、何もかもを決めることが必要だと思い込んでいました。



　そこでさらに、では上下左右のわからない塊を自分が持っている状態って何だろうと思いました。私が立ってじゃがいもを持っていたら、私には上下左右があるけれどじゃがいもには上下左右がないので「じゃがいもが私を持っている」という事も、言える。じゃがいもによって、自分が全部決定するんじゃなく「もの」に転がされるという客観的な視点に気づくことができました。石などと違って置いたり持つことによって関係性が転換するのはじゃがいもが生きているからで、作品の中でもそういった場を転がす力を持ったものとして扱っています。

　私にとってじゃがいもは何かというと、トリッキーな存在。自分の感覚とか信じているもの、思い込んでいることとかが台無しになるアイテムだと思います。ジャガイモにはジャガイモの重力、私には私の重力をもって振る舞っていて、どんなものにもそれぞれの重力が存在していると思います。ほかの素材でも、粘土には粘土の重力があるという風に見ています。

－對木さん自身、生まれてきたかたちは何だと思いますか？モチーフはなに？と聞かれることも多いんではないかと思いますが

　何だろうってすごく思います！何でこんなことをするのかなと毎回思います。でも手触りだとか、量だとか、色だとかかたちみたいなものは自分の中で確実なものなんです。だからかたちの意味はわからないけれど、その存在を目の当たりにしたい。

　人体彫刻を想像してもらうと、生身の人間ではないし、パーツがデフォルメされていても私たちは人体のルールを共有できているので全体として人に見える。たまたま人ってものがのっかっているから見やすいだけで腕の太さがどうだとか、体がねじれているからこっちに開いているとか、全部方向があったり量があったりするんですね。

　私はそこだけを抽出して彫刻を作っているので、かたちだと考えるとわかりにくいのかもしれません。いろんなかたまりがくっついたり離れたりしていますが、何か共有できるイメージのルールがない。ただ、この形はこっちに開いている形とこっちに向かっているかたちですといったことについては説明できるんです。

－抽象的ですよね。抽象的だけどあまりそうは見えなくて具象に見えるのが不思議ですね

　抽象彫刻って石がゴローンと転がっているとかシンプルなイメージがあるんですがそれよりも要素は多い、なのにヒントにはなっていないから謎が深まるばかりなのかもしれません。これなんなのって聞かれますからね（笑）。でもわからないものって沢山出会うけれど、これなんですかって聞かない。これなんですかと聞いてしまえる隙のある作品であるなら、それはいい事だと思っています。

私もやっぱり得体の知れないものだって思います。私もわからないけど、なんとか言葉は探している。それを見ていいねって言ってくれている人は一緒に探してくれている人で、ありがたいとしかいいようがないです。作品に取っ手がついていたりするのは、見る人と分かち合いたいなと思って作っているからです。これが何かは分からないけど、もしも運ぶときはココ持つよね、という。

作家には何かイメージとかゴールがあってそこに一本道で向かっているっていう風に思っている方が多いけれども、私の制作は１本道じゃなくて次元がころころ変わったり、転がったりしながらつくっているのである面ではわからない事を共有しているし、ある面では私しか知らない事があるんです。

—對木さんが制作をしている理由、作品によって起こしたい事というのはなんでしょう

　人の感触とかこころとかに見えない力を起こしたいというか。形の意味がわからないからこそ存在が現実的に迫ってくるし、色や形や指の跡から真逆の力が見た人の中に浮かぶ。そういった見えない力を起こしたいし、自分自身も触れたいと思っています。

また、見てわからないけれども何か取っ手があったり、あ、ここにも点があったみたいなところがあると、それはその人だけのものでもありますが同じものを共有できる瞬間でもある。そういう空間を作りたいと思っています。
その作品を通して遠くという、その人の体の中だったり知らない感覚だったり、もしかしたら昔のこととかを思い出したりすることであったりする場所にいくための道具。

　

　私たちは全部自分で意識して決定していると思いがちですが体の中で感知している物事とか手触りとか原始的な能力ってあると思っています。原始的な能力を鍛え続けることは、これからの時代を生きていくうえで武器、力だと思います。だから作っています。

―美術史においてどのような場所にいるのか。また彫刻家としてどのようなものを制作したいということを意識しますか？

　意識せずに作る方が難しいと思いますが、だからと言ってそれに縛られたら新しいことはできないと思います。どこかでポーンと忘れてひたすら手を動かしてみることも大切かと。

　彫刻史も美術史も西洋の物がベースになっていますが日本の彫刻も絵画も美術史のメインストリームじゃないだけで、この国の風土や信仰の上で作られてきたものがあります。石や水や森を信仰する文化が。私の感覚というのはそっちから来たものだと思うんです。西洋の哲学書とかがあまりぴんと来なくって。

　仏教や東洋思想の、結果に向けて作っていないような感覚。１つ答えにむけてやっていくのではなく日々の積み重ねみたいなもので立ち上がる空気、みたいな感覚のほうが近いなと思います。それは美術史上で自分が何をすべきかということよりも、もともと備わっていた感覚、物事の存在意識だと思います。そういった感覚をもってつくっていけばその考え方は世界にもしっかり伝わると思います。

—これから作家としてどのように活動を進めていきたいと思いますか？

　

　まず、作り続けないといけませんね。その上で、これまでは自主企画展が多かったですが、ギャラリーの方や他のアーティストの方のように、自分の事をちょっと引いて見てくれる人と一緒に関わる機会が増えていけば、戦略を立てやすくなっていくと思います。自分一人では気づけない問題もあるので。

　これまではとにかく場数をこなすこと、自分の作品をつくること、自分の色を出していくということを目指してやっていましたが、これからは美術史の中で自分がどんな立ち位置にいてどういう意味のある作家かって言う事とかも含めて、より一層作家として自立したいです。

　ただ、そんなに不安がないんです。感覚的に選んだ事ってそう間違わないような気がします。理屈をこねて選んだ事ってわりと間違うんですよ。けれどなんかこっちだ！って思いついて進んだ事ってそう間違っていない。後で何とかできるはずだと思っています。



對木裕里さんは土・日・月在廊されています。
詳しいお話をお聞きしたい方、かたちを体感してみたい方、ぜひ10月18日（水）20:00〜の
「アートを語る会」にご参加ください。ご宿泊以外の方でもお聴きいただけます。

對木裕里インタビュー 第２回

昨日から掲載しております對木裕里さんのインタビュー、本日は第２回をお送りします。

―作家になろうと思ったきっかけはなんでしょう？ランドスケープデザインにはじめ興味があったというお話をききましたが

　目に見えている景色を変えたいと思ったんです。高校が高台にあって、城下町なんですけど海が見えて、景色があって、看板なくしたいな、とかあのビルは無いほうが美しいなとか思っていて。その一番大きいデザインをするのがランドスケープデザインだと知ったので希望しましたが、本を読んでみるとデザインというのは人との関わりに比重をおいたものだと気づいたんですよね。屋根の色変えてください、ビル壊してくださいと交渉しに行かなきゃいけない。

　それは大変そうだなぁと思っていた時がちょうどイサムノグチ生誕100周年の時で。雑誌で特集を組んでいて、ノグチのことを知りました。イサムノグチは彫刻家だけど公園作ったり、家具を作ったりもしていて、その手があったか！と。彫刻を作れば空間を変えられる。だから彫刻という表現に行きたくなっちゃったんです。

通っていた高校のあった小田原の町

－高校生の時まで美術にはあまり関わりはなかったのでしょうか？

　高校はバドミントン部で、美術は全然知りませんでした。工作は好きだったと思いますが、あんまり学校でほめられた記憶はないんです。

　ただ空間デザインは大学受験の科目で立体制作があって、ものをつくるのって楽しいと気づいたのと、小論文という概念をつくることが好きだったのでファイン系に行ったのは自然な流れだったのかもしれません。

大学の自由課題を初めて制作したときの作品

ですので受験の時は彫刻のことを全然知らず、デザイン科の対策しかしてませんでした。石膏像とか、人体は一回しか描いてない。当時武蔵野美術大学の彫刻科の試験はムービングという人体デッサンで、私の時はモチーフがロープをもった男の人がずっと動いていて、それを描く。だからみんないろいろ、勝手に自分の中のストーリーみたいなもの入れたりしていいんです。５時間、動いている人のデッサンをするって楽しかったんです。描けないけど下手だけど、自分で解釈付けていいんだって。

―アーティストになりたいと思って美大を目指したわけではなかったのでしょうか？

　ぜんぜん。思ったのは、最近です（笑）。ランドスケープをやりたいって思った時文系だったから建築に行けなくて。建築がだめでも建築に近いことをしたいというと美大になる。そして大学は結果的に彫刻に行って。見るものすべてが新しかったですね。吸収するのにいっぱいいっぱいで将来何になりたいかわからないままですが、とにかく面白かった。

卒業制作展示風景　6点の作品で構成されている

　教授のお話や、美術書を読んでやっとちょっと言っている事わかってきた、くらいが卒業でした。卒業制作の論点は「ものの振る舞いとイメージにおける差」がテーマだったと思います。空間の左奥に立っている作品は枝が万力で立っていることのおかしみと全然色と素材が違うスポンジチューブがつながっていることで本来のものの振る舞いとイメージに差が生まれるという作品です。学部生の時は樹脂を使っていて、石膏取りはしてなかったですね。自分の手から離れるのがいやだった、ずっと見ていたくて、それは今と反対ですよね。だから自分の中の「イメージ」への意思が強かったと思います。

―彫刻の大学院に進学してからはどうでしたか

卒業して、このまま話が通じるところにいたらよくなさそうだなと思って大学院は京都に行きました。学部では先生たちが作品を解釈して講評してくれましたが、京都ではなぜこうなのっていう事をひたすら聞かれました。自分が作ったのだから答えられるはずなんですが、なんでこの色なの、形なの、素材なの、と聞かれて答えられないことに驚きました。感覚的にたくさんのことを決定しているということを、意識していなかったなと。わからないことをわかっているっぽく作っていたなという反省から大学院は始まりました。

大学院の修了制作　天井にカンヴァスが吊られている

わからないということに自覚を持たなければいけない。そして、わからないことをわからないまま持ち続けてもいいのではないか、と気づきました。近似値の答えを用意するくらいならわからないほうがましだと思って。それで立体の手を止めて、絵を描き始めるんです。作って、置く、という当たり前に受け入れていたことを一度見つめ直したいと思いました。

大学院の修了制作は平面作品で、全部じゃがいもの絵ですけど、絵はいくら描いても体積が大きくならないので、いくらでも描けて楽しかったです。ただ、色を使って線を引いたり、面を作ったりするのが楽しいだけで見せることまで興味がわかなかったので、普通に見なくてもいいやって吊ってしまいました。私って画家じゃないのだなあと思いました。

でも絵を描くんです、この後も（笑）。院を終了してからは油絵を始めて、なんだか踏ん切りがつかなかったんでしょうね。それから２年くらい絵を描いていました。

―院を出てから作家活動はどのようにすすめていったのでしょう？

震災の年に卒業したんです。そのときは作家、美術の社会への即効性のなさを目の当たりにしました。みんなちょっとしょんぼりしていましたし、アーティストに何ができるかといった話をずっとしていましたが、やはりああいった状況で即社会に貢献する力は、アートでは難しかったと思います、打ちのめされました。

大学院終了後に出品したグループ展の展示風景

仕事が決まっていたんですが観光産業だったのでなくなってしまって。展示も決まってなくて制作は行き詰っている。修了制作をみて声をかけてくれる人とかギャラリーの方もいましたけど、次大丈夫？何つくるの？って聞かれました（笑）。袋小路だったんだと思います。そこには何にもないよっていう。

―でも作家やめようということにはならず、第8回大黒屋現代アート公募展に絵画で応募して入選しますね。

　他にがんばれる事が見当たらなかった、仕事ないし（笑）。何も決まっていないけど、制作するしかないって思ってやっていました。別に誰からも頼まれていない、役にも立たない制作をしているときに、ひとりでやってくんだな、でもつくるんだな、そうやって生きていくのかなって、思いました。追い詰められましたね。

第8回大黒屋現代アート公募展入選作品「知らない」

　コンペには沢山出していましたが、作家が審査員でいてくれないとたぶん通らないだろうなと漠然と思っていて。大黒屋の公募展は菅さん、小山さん、天野さんが審査員で、これは見てもらえるだけでもラッキーというか、見てもらいたいと思って応募しました。

実は立体に戻っていくのは大黒屋がきっかけなんです。卒業してコツコツ２年間油絵をがんばって描いてそこそこ納得できるものがつくれて、入選してほめられて、これやっと報われた！ってすごくうれしかったんです。その時に先生たちに絵はそろそろやめたら？と言われて納得しました。次は立体をつくろうって。

２年間がんばってきたことが報われたし自分がやることも決まって、かなり満足していたんですけど、帰り際に大黒屋のスタッフさんに大賞目指して頑張ってね、って言われてはっとしました。作家はがんばらないといけないんだって。一回ほめられて満足しているようではだめで、何回も何回もトライして良くて、しなきゃいけないなと。自分が大賞を目指していいんだなと思いました。それで次の年は立体で出しました。

―また立体を制作し始めてからは、大賞を獲得した作品のような石膏型どりの技法で制作をするようになったんですか？

第9回大黒屋現代アート公募展入選作品「夜に流した」

　型取りって形をストップさせて素材を置き換えている、かなり飛躍的な事だと思います。あるものを使ってものを作ることとはだいぶかけ離れた事なのですぐそこには行かなくて。身の回りにあるものを組み合わせて、もののふるまいとかを考えながら空間を作っていく意識が強い作品を作っていました。

　２回目の入選作品で大黒屋で展示した作品は、方向とか重みとかスピードとかを意識して布に樹脂を掛けたものでした。

―そういう過程を経て大賞を取った作品はどうでしたか？

　大黒屋の公募展に出すなら最後にしようと思っていたので思いっきりやろうと思って、これを機にずっと避けてきた粘土やりましょうと。かといって作りたいいいイメージがなく、とにかく手を動かした方がいいなと思って、最初は自分の首、首像を作っていたんです。ただ、基本的に塑像をしっかりやっていないから、下手で。だいたい作りきったあとでその形をつぶして抽象的な形にしていって左側の形ができました。それを置く背景が必要だなと思って塔のような部分を作り、それらがあるためには土地が必要だなと思って土地を作り、最後抜けが必要だなって思って筒の部分を作った。とても場当たり的、手さぐりで、バランスを作っていきました。

第11回大黒屋現代アート公募展大賞受賞作品「rolling field」

　粘土の型取りって好きな形が作れるので自分の力が強く出て、すごく作為的なんです。とても不自然な事をしているんだけど、静物のようなごく自然な空気を生みたいと思っていました。作ることで自分の作為を消していこうと思っているうちにあのかたちになったという感じです

　「かたち」もすごいころがったんですね。かたちというよりは、それが出てくるまでの場の方に意識がいっていたんでしょうね。久々に行った型取りというものが不思議で。


―大黒屋で個展するにあたって意識したことは？

大黒屋サロン「對木裕里展」展示風景

　大賞という看板は大きいので、全部をここでぶつけなきゃいけないと思っていました。普通のギャラリーでやればお客さんは美術としてそれを目指して見に来てくれるんですけれど、ここではそうでないので。自分の言葉の組み立てにしても、もっと自分の中でことばをもっと磨かないといけないと思っています。自分がすっかり忘れていたような思いもよらないことを言われるでしょうし。　

　大黒屋では生活というか日常の中で彫刻を見ますよね、それは不思議なことだなって思っています。お風呂上りかもしれないし。ごはんをこれから食べるかもしれない、いろんな状況で何回か作品を見るわけで、その見られ方って魅力的だと思います。状況で物を見てもらえる場所。作品がたくさんあれば様々なタイミングで何回も見られるので、いろんな発見があってそのたびに違ったものが目に付くということができたらいいなと思っています。

明日の第３回では作品の背景にある考え方についてお聞きしています。
どうぞお楽しみに。